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记者 戴志勇 2010-11-25
2010年11月22日凌晨3时30分，宪政学者、中国政法大学教授蔡定剑先生病逝于北京，享年54岁。蔡定剑先生毕生致力于推动中国的民主宪政，今年1 月又出版新书《民主是一种现代生活》。民主，是中华民族百多年一直追求的目标。但究竟什么是民主，怎么不回避，不躲闪，更有效地推动民主，社会各界还存在不少争议。就此话题，南方周末记者近期采访过当时尚在病中的蔡定剑先生。此时刊发，既表达我们的纪念，亦供各界参考。
蔡定剑先生在比利时布鲁塞尔郊外的滑铁卢古战场留影，身后的狮子是为纪念威灵顿公爵战胜拿破仑而立。 （蔡克蒙/图）
不能以眼前利益决定对民主的态度
富人多怕民主，这是没有财产保障的反映。
南方周末：几年前，俞可平先生有本书《民主是个好东西》，今年你又出版了《民主是一种现代生活》。这两本书，基本都在讲民主的常识，为什么还会引起较大关注？
蔡定剑：只有民主科学才能富国强国，这是"戊戌变法"和"五四运动"的旗帜。改革开放使中国富强了，却仍有人反民主。似乎匪夷所思，但也有原因。一是封建专制思想根深蒂固，还难清除。二是有人穷时还要民主，一旦富了就怕民主。过去片面理解民主，认为民主就是少数服从多数。中国过去有杀富济贫、打土豪分田地的历史。富人多怕民主，这是没有财产保障的反映。国外，民主是富人搞起来的，但中国历史上富人多反对民主。三是在近代史上真正的知识分子都还是为民主奋斗的，不管是清末，还是国民党和共产党时期的知识分子（也有辜鸿铭那样的，极少）。可现在知识分子分化了，有些人公然反对民主，特别有一些从海外回来的。可能与利益有关系，为权贵们说话；也可能与个人在海外的处境有关，以个人感性代替理性。权力和财富等眼前利益决定着一些社会精英对民主的态度，这对国家民族是不利的。
民主发展关键在于条件和时机
解决社会权利与机会的不平等造成的差距，使社会比较平等，才是向民主转型的好条件。
南方周末：但的确有些拉美或东南亚国家转型失败了，你怎么看？
蔡定剑：在反对民主的理论中，一个很强的理由是：印度搞了这么多年民主，没有中国发展快。拉美搞了一个多世纪民主，却出现了所谓"拉美化"。民主也在一些地方造成了不稳定，像泰国。但是，用不成熟（或过渡型）民主的案例来反对民主，理由不充分。
这些人为什么不看看，几个世纪以来，有多少国家因民主的建立而长治久安，人民安康、幸福？民主是一种经济发展的长效制度机制。民主国家往往持续稳定地富裕。
民主的发展可分几个阶段，即民主的变革或转型期、民主过渡期和民主成熟期。用民主变革或过渡期的例子反对民主，是攻其一点不及其余。飞机是现代最便捷的交通工具，但在起飞和降落的六七分钟内容易出事故。人们会因此抛弃飞机？向民主过渡时会有一些不稳定因素，避免或控制向民主过渡中出现的不稳定因素，这才是负责任的态度。
有不少很成功的民主转型的国家和地区。从民主转型的规律讲：在社会矛盾较少、发展较平稳时转型比较好。社会贫富差距大，腐败严重、种族冲突、民族矛盾、宗教冲突尖锐的情况下转型，会较困难。
法国大革命就是穷人跟富人矛盾尖锐的产物。泰国明显地分成农村和城市利益，造成民主动荡。解决社会权利与机会的不平等造成的差距，使社会比较平等，才是向民主转型的好条件。
民主不等于多数人可以强制少数
通过建立共和制、违宪审查制度、人权保障制度，使民主更规范，极大地防止了多数暴政。
南方周末：有人认为民主就是多数决，而多数决会导致多数人的暴政，所以民主很危险。
蔡定剑：这种理论歪曲了民主。很多反民主者先是有意无意歪曲民主，然后再来批判。少数服从多数是民主的基础机制，但民主远不止于此。
首先，民主是国家的体制，解决政府跟老百姓的关系。政府通过民主投票选举产生，得到多数老百姓同意才有足够合法性和权威。国家法律和决策最后要少数服从多数，这是靠多数决的，它是民主的基础，是解决政府权力来源合法性的制度。
但这仅是民主的一个方面，民主反对集权包括多数人的集权，亚里斯多德早说过，权力集中在少数人手里和多数人手里是一样的。一个人集权，会成暴君，一群人集权就成了寡头，广大民众集权就成了暴民制。
所以民主不但意味横向分权，还意味着纵向分权。所以有共和，有联邦和地方自治，地方事务由地方老百姓参与决定。这些方面，不能以服从上级压下级，以全局压局部。
民主还意味着要尊重少数人的权利。特别是二战后民主的发展，强调保障个人自由和基本权利。个体的基本人权不能多数表决。如，村民大会不能表决分掉富人财产。多数决止于宪法保护的公民基本权利。
现在，通过建立共和制、违宪审查制度、人权保障制度，使民主更规范，极大地防止了多数暴政。
南方周末：王绍光先生曾说，在民主前面加上"自由"，或加上"宪政"，就不是真正的民主了。刚才说的这些进步，他觉得是对民主的限制。你怎么看？
蔡定剑：王教授是我非常尊重的一位学者。他本应对民主有很深理解。我看过他的《民主四讲》等文章。但我非常不赞同他关于民主的观点。加上"自由"、"宪政"的限制就背离了民主？恰恰相反，这正是民主的完善。
我认为王教授对民主理解的片面性在于，把民主的标准定格于古希腊的直接民主和多数决。他把民主固化在人类社会初级民主形态，一切不合这个标准的民主都被他否定。反对选举代议民主，说选举民主易被操纵。最后回到古希腊抽签的方法，变成了"抽主"。已有文章批评说，王教授的抽签颠覆了民主，抽签就不再是人民的意思，回到靠命运、靠上帝决定了。选举好歹让统治者知道主权在民、权力来自人民授予。
民主在不断完善，希腊城邦国家的广场民主只是适应小范围内简单城邦公共事务。这种民主是有缺陷的，阿克顿勋爵早就总结说：雅典的直接民主被基于民主本身的弊端所断送。至高无上的人民有权做任何能做的事，不受任何准则的羁束。结果，解放了的雅典人变成了暴君。雅典人在广场民主中以苏格拉底的殉道，来给自己的罪孽加冕。
人类社会发展到今天，无比复杂的公共事务，还能由那种简单的直接民主解决问题？代议民主是一种进步。国家不可能由人民直接治理，就只有把一些权力赋予一部分人治理。怎么赋予呢？目前的最好办法是投票选举。
南方周末：选举民主也曾出现问题，希特勒通过选举上台，不是造成世界灾难的典型例子？
蔡定剑：正是有这样的教训，经过深刻的反省，在战后的德、日首先建立了违宪审查和人权保障制度，以宪法和人权理性地限制民主。一些人喜欢引用著名学者批评民主的著述为反民主论证。西方学界在上世纪六七十年代后对民主的批判很多。联合国就组织过一个三边委员会，由美国的布热津斯基和欧洲、日本的专家系统检讨民主制度，出版了很有名的小册子叫《民主的危机》。
在引用人家批判民主的理论时，不要掩盖一个很重要的前提，都有肯定选举代议制民主的大前提，批判是为了完善，而不是要否认和抛弃民主。所以，对选举的不断完善、违宪审查、人权保障、参与民主等，都是在批判的基础上对民主的发展完善。
把这些认为是民主的退化，是对民主发展的无知。
代议民主、参与民主和协商民主
民主不是选主，不是选了以后他们想干什么就干什么。
南方周末：选举民主、参与式民主和协商民主是什么样的关系？
蔡定剑：以选举为基础的代议制民主是基础。参与式民主是对代议民主的发展和补充。协商民主是参与式民主的一种高级理想形式，这三者不是替代关系，是完善、补充的关系。
二战后，西方人反思选举民主会出现多数人暴政，发展了违宪审查制度，上世纪六七十年代又批判代议民主政治家不能代表人民，人民要直接参与决策过程，于是发展了参与式民主。八十年代又有人批评参与民主不够民主，还是政府在决策，老百姓来参与，双方地位、信息都不平等，又提出协商民主。所谓协商民主，是要求参与民主的各方要在完全平等的基础上反复协商、讨论，辩论，在协商一致基础上达成共识再做出决策。谁都认为这种民主很好，但确实非常理想化，难以操作实施。
国内有些学者把协商民主抬得很高，认为协商民主要替代代议民主，这没有真正理解协商民主。协商民主是一种新的民主理论，而不是什么新的民主形态，也不是主流的民主形式。
这种民主只在有限的范围内可用，如在基层，政府要拿一笔钱给社区办事，没有确定的方案，就由百姓讨论干什么好。在高层，协商民主用在如不同国家的圆桌会议讨论气候问题、反恐问题等，不是少数服从多数。还有国家圆桌谈判制宪等，才可协商民主。
国家层面的决策，只能是代议民主和参与式民主。不要把我国现在的政协与协商民主等同（第一届政协建国和制定共同纲领有协商民主之意），温岭的预算民主恳谈不是协商民主，是参与式民主。
南方周末：卢梭批评过英国的代议制，说民众在代议制的情况下，只有投票的那一刻是主人，投完之后就是奴隶。参与式民主可能是对此的一种制约？
蔡定剑：参与式民主发展的前提是人民不完全信任选出的政治家，所以要求政治家在做出决策、立法时，必须听取人民的意见。还有，人民能自己决定的事就不要政治家代劳了。
公众参与已经形成了一套制度、方法和技术，它缩小了政治家的权力。
中国很快引进了公众参与式民主的理论和一些零散的制度，比如听证会、展示。为什么没效果？参与式民主建立在代议制民主基础上。它不是老百姓决策，是必须有制度保证政府决策听取老百姓的意见。政府可以不按多数人的意见抉择，但必须给人民有力的解释。否则，会失去人们信任，可能失去执政机会。
我曾在波士顿华人社区与华人的NGO成员讨论过拆迁问题。她说华人社区在美国很多城市地处市中心但比较乱，开发商和政府都希望改造，但华人不愿意，因为他们的生存方法就是做小生意，到郊区没法生存。开发商想跟政府合作，但法律规定，政府许可必须要听取利害相关人的意见，没有这个程序，就是非法的。我问她，如果开发商跟政府有共同利益，开发商收买了政府官员怎么办？她说我们在政府许可的很多环节都有法定表达意见的机会，如果意见没有得到尊重，就得找市长和议会了。我说市长能见你们？她说不见不行，还要不要选票？
所以民主不是选主，不是选了以后他们想干什么就干什么。
民主需要精英因素
治理国家需要精英，需要能力比较高的人。民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。
南方周末：托克维尔考察美国时，有两个担心，一是美国的民主可能导致多数暴政。这是他作为贵族后裔的担心。第二个担心是社会的平庸化，精英、贵族气质的人被消蚀掉，被边缘化。一些精英之所以反对民主，是否也有这种担心？
蔡定剑：这涉及到民主的质量和技术问题。从理论上说，一个好的民主应平衡平民大众与精英的关系、多数与少数的关系、穷人与富人的关系、大民族与小民族的关系等。
民主制度设计时应注重避免完全平民化，保留精英的设置。如下议院与上议院的设计，前者是平民的，后者是精英化的。
南方周末：这种精英跟民主有某种相互的制衡，或者说相互的冲突？
蔡定剑：对一般人而言，眼前利益会妨碍长远的判断。对民主导致的平庸化，在制度设计时早有预防。如果你读约翰·密尔《代议制政府》，就能找到答案。
密尔是19世纪的思想家，他说代议制是人类至今为止发现的最好的政府形式。但他谈到一个有趣的问题，民主是由多数人来选举的，多数人水平一般，眼光比较短浅。但是，治理国家需要精英，需要能力比较高的人。这个矛盾怎么避免？他说民主选举政府是必要的。但选举出来的人要有一定的独立性，要凭他的智力和理性决策，而不要唯民命是从。制度上怎么办？民众可以选举他，但不能随便罢免他，否则，选出来的人只能追随平庸。
南方周末：成熟的国家，似乎不需要选出伟大的政治家，有个中等智力的政客就可以了。基础制度成熟，大多数领域，社会已能自我运转，政府应做的并不特别多。
蔡定剑：中西政治文化有很大差别，儒家相信圣主统治，它不要民主选举，要伯乐相马，推荐人才。后来通过考试来选拔人才。虽然古希腊柏拉图也讲圣人治国，但现代西方文化不信圣人治国，选举也可能出错，没办法，好在还有机会。
南方周末：尼克松是帝王式总统，他任上总统权力扩张很厉害。但尼克松就被记者捅出的"水门事件"弄下来了，总有办法可以把自我扩张的权力打回去？
蔡定剑：西方人骨子里害怕太强的人上来。一个很突出的例子，英国二战以后的丘吉尔，丰功伟绩，战后民众把他选掉了。就是怕这个人太强，今后什么命运都攥在他手里了。很多人觉得有点可惜，但我觉得这是好事。
这就是民主，有时会把好人淘汰，但更重要的是能防止坏人上台，能防止继续做坏事。
没有民主，谈何法治
法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。
南方周末：有人鼓吹中国不需要民主，走威权加法治的路就行，你怎么看？
蔡定剑：民主需要法治，这没有错。但没有民主哪里会有真正的法治？这可不是鸡生蛋、蛋生鸡的问题。没有民主，权力专断滥行，法治从何而来？法制只能是治民的。历史已经证明，民主是现代法治的基础。
当然期望有好法治保障民主转型。但，没有民主，法治不彰啊。潘维教授很天真，说我们搞法治就行了。权力不想受约束，没有对人民负责的制度保障，能真正上法治的路？
法治跟民主不同，法治取代不了民主，民主要解决政府的权力的合法性问题和权力的责任问题。
南方周末：光讲法治不讲民主，法治怎么可能呢？
蔡定剑：对。有法却治不了官员。真正的法治是政府依法办事，讲规则。我们治老百姓的法比较完善，管政府的法还完善不起来。我在立法机关呆了这么多年，也参与了不少法律制定，现在法律关注的是在部门之间分利益，真正为民的法律很难、很少、很无力。
试问民权法我们有没有？社会民生法律有几多？这是现代民主国家法治的精髓。
南方周末：民主跟法治谁先走更靠谱一点？法治推动还是竞争性的选举？
蔡定剑：民主法治建立是交替进行，但民主是基础。很多现代法治的要素，都是在国家民主转型以后才完善起来的，这些法是治官的法，不是治老百姓的法。如宪法、行政法。所以，法治要以民主为基础，选举和反腐败的规则也是如此。
如中国农村选举是先有海选的民主制度，有一些初步的选举规则。不完善，出现贿选、宗族和暴力选举等问题。这时就要及时完善法制，使民主健康发展。遗憾的是，民主发展了，法制不跟上，这才是民主之祸。
中国百姓民主素质不够吗
民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。
南方周末：有个流行理论，说中国人民主素质还不够，没做好准备，有道理吗？
蔡定剑：我在2002年出了《中国选举状况的报告》一书，用社会学调查的结果证明，民主与公民素质关系不大，与个人利益有关系。大量调查研究证明了这一点。
美国在两百多年前搞民主，当年美国人的素质比21世纪的中国人民的素质还高？当年在澳大利亚的那些囚犯，比受儒家几千年文明熏陶的中国人的素质还高？比经过马列主义思想武装起来的人民素质还高？讲中国人的素质低，是对中国人的侮辱！这个理论很荒唐。
现在中国人谁最关心民主选举？不是大学生，也不是城市居民，而是被认为素质最低的农民，是他们为了公正地选举村委会而斤斤计较，甚至不惜牺牲人身自由去上访告状，就是为了争取这张选票。
也有人说中国人搞不了法治。改革开放初期，邓小平有一次见李光耀谈到新加坡的治理，李光耀对邓小平说，新加坡人很多都是从当年大陆东南沿海逃来的渔民的后代，没有文化，有的没法生存；大陆人是中原文化那些儒家秀才、达官贵人的后代；你们有条件比我们搞得好。
中国人搞不了民主法治恐怕是有些人的托词和借口。
民主是国家团结的力量
靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。
南方周末：在贫富差距、民族和统独等核心议题上，民主会不会易造成国家分裂和地区冲突？
蔡定剑：民主导致分裂，也是吓唬人的，是对民主的一个很大误解。民主本是国家凝聚、民族团结的力量，但却被人妖魔化为国家解体的因素。
多数中国人都不希望国家分裂，这一点有共识。在清王朝崩溃、各省宣布自治以及后来的民国战乱时期，中国都没有分裂。要相信中华民族的凝集力。
推进民主是不是有分裂危险？确实有。比如苏联和南斯拉夫进行的都是不可控的民主转型。
靠价值观的凝聚而不是靠强力维系，才是国家团结的有力基石。世界上有很多联邦制国家都是靠民主的制度和价值来维护。
举一个例子，印度的宗教、语言非常复杂，有人说如果印度没有民主制度，分裂和战乱比巴基斯坦有过之而无不及。印度没有大的社会动乱，靠什么？就是靠民主制度维系。
执政者可在有能力、有资源的情况下，主动有力地推动民主转型。分裂、失范不是民主必然的结果。
实现民主有多条路径
真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如现在可试行县级政府和城市人大的直接选举。
南方周末：请对现在的民主现状做一个判断，是否还在往前走？
蔡定剑：三十多年改革开放，中国在发展，政治、法制都在发展，政治的开放度、人的自由度和各种权利比改革开放初期、中期都有进步。
中国处于一个充满矛盾的时期，有前进，有反复。
司法改革还是有不少进步，司法改革走上了一个比较正规化、专业化的路，如司法人员统一公开考试制度的建立等；审判制度改革，减少政治、行政干预；反对地方保护主义等；学者、公众都公开讨论司法改革。
南方周末：中国改革路途怎么走更具可行性：基层选举、党内民主、人大改革还是阳光财政？
蔡定剑：民主改革不是专家学者想出来的，是社会本身发展到一定时期的社会力量博弈的结果。但专家学者能够通过历史和国际经验，告诉政治家们，哪些条件有利于民主发展，哪些条件可以建立健康的民主，哪种情况可能导致社会崩溃，什么可以避免民主曲折。应该尊重学者的研究、探索。
我认为，真正理想的改革路径是扩大民主选举，实行平等、公开、竞争的选举。从基层往上走，如可部分试行县级政府和城市人大的直接选举，可以提高当前民众对地方政府和官员的信任度，有利于加强执政党的地位。
改革开放一定要给地方下放权力，但权力下放就会有滥用，或以权谋私。怎么办？吴稼祥说得好，民主的逻辑，就是权力下放到哪里，民主跟到哪里。
政府治理有很多事可做。如法制政府建设，最重要的是建构公共预算。把政府用钱透明、公开。执政者监督不了那么多官员，人民、媒体是最好的监督。公共预算能保证政府的廉洁，这能更好巩固执政地位。何乐而不为？
司法改革，建立独立公正的司法制度等，每条途径都是增量的民主。
每一条途径都可以走，都不影响执政格局。可以从基层做起，不至于改变国家性质。民主政治下，代表人民的政党不要怕。
南方周末：回到最初的问题上，为什么你说民主是一种现代生活？
蔡定剑：这是我对现代文明国家的一种描述。
我在英国访问过一个叫Demos的机构，他们主张推行日常生活中的民主，很多机构把民主日常生活化，通过各种参与机会，表达自己的意志，保护自己的利益。如果我们还在讨论要不要民主，那离文明社会该多遥远啊！
© 梦里狩猎 for Oh My Media!!!, 2010/11/26. | Permalink |光荣之路
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